Entretien avec Perrine Vanmeerbeek le 16 juin 2013 pour un projet d’ouvrage non-scientifique sur la vie privée, et sur les questions que les nouvelles technologies posent à la vie privée.
Perrine Vanmeerbeek : Pour commencer, j’aurais voulu vous demander de vous présenter en quelques mots, votre formation, qu’est-ce qui vous a amené à étudier les thématiques que vous étudiez aujourd’hui.Serge Abiteboul : je suis chercheur en informatique. J’ai fait une thèse d’informatique aux Etats-Unis ; ensuite j’ai été embauché à l’Institut National de Recherche en Informatique et Automatique (INRIA), qui est un institut de recherche du gouvernement français. Depuis, j’ai passé ma vie à faire de la recherche en informatique, principalement à INRIA, mais j’ai aussi passé deux ans à l’Université de Stanford et du temps dans d’autres universités. Voilà. Depuis le tout début, j’ai été intéressé par la gestion de données, la gestion d’information, de connaissances. C’est ce qui a formé la ligne directrice de ma recherche.
Perrine Vanmeerbeek : Pour continuer dans votre présentation, j’aurais voulu que vous me parliez d’un auteur de prédilection, un auteur qui a influencé vos recherches, votre positionnement, ou au contraire un auteur par rapport à qui vous vous êtes démarqué.Serge Abiteboul : C’est difficile à dire. J’ai beaucoup lu quand j’étais en thèse sur la théorie des langages ; donc la base de ma formation, c’est l’informatique théorique. On pourrait citer des chercheurs comme mon directeur de thèse, Seymour Ginsberg, des gens comme Jeff Ullman et Al Aho aux Etats-Unis, ou Maurice Nivat en France. Ensuite j’ai préféré faire ma thèse sur la théorie des bases de données. J’ai choisi ce domaine parce que c’était un cadre où on retrouvait de l’informatique théorique, des mathématiques, de la logique notamment, et aussi des applications très précises, très concrètes. J’ai donc navigué de sujets presque mathématiques jusqu’à des développements de logiciels qui m’ont même conduit à monter une startup. Pour en revenir à votre question, si je ne devais citer qu’une personne, ce serait probablement Maurice Nivat ; surtout parce que j’ai pu le rencontrer et que c’est quelqu’un de véritablement extraordinaire.
Perrine Vanmeerbeek : Pour ne pas récolter un discours trop scientifique, trop basé sur vos recherches, on a décidé de baser l’interview sur des citations. Donc, je vais vous laisser 5 minutes pour les lire, prenez votre temps, et si vous pouviez en choisir 3-4 qui vous interpellent particulièrement, et m’expliquer pourquoi elles vous interpellent. Et les auteurs sont inscrits au dos…
Serge Abiteboul : Bon ; ça suffit peut-être, je vais vous parler de ces deux citations là. Il y a déjà beaucoup à dire là-dessus. On reviendra sur d’autres après si vous le voulez. La première est sur les enfants d’aujourd’hui :
« Les enfants du numérique n’ont aucune pudeur, de sentiment de honte, de vie privée. […] Ils ne s’intéressent qu’à l’attention qu’ils peuvent engendrer, et pourtant, ils sont au degré zéro de la concentration, comme des colibris voletant d’une scène virtuelle à l’autre. » (Emily Nussbaum) Cette phrase va me permettre de m’élever contre des idées reçues sur les enfants d’aujourd’hui. A mon avis, c’est totalement faux. Les enfants d’aujourd’hui apprennent sans doute aussi bien, voire mieux, que leurs parents, à protéger ce qu’ils ont d’intime. Ils choisissent ce qu’ils veulent partager avec leurs copains, ce qu’ils préfèrent garder secret. Evidemment, ils sont dans une situation où c’est beaucoup plus facile de faire des erreurs et de laisser fuiter des informations privées. Mais, s’ils font ces erreurs, c’est souvent parce qu’on leur donne des outils mal ficelés et aussi, parce que on ne leur apprend pas à s’en servir. Je pense pourtant qu’ils ont autant que leurs parents à leurs âge, le sentiment de la pudeur, de la honte ou de la vie privée. C’est juste qu’ils vivent dans un autre monde autrement plus dangereux pour ce qui est de la protection de sa vie privé. C’est le prix qu’ils paient pour pouvoir profiter d’un monde numérique génial par beaucoup d’aspects. Quant « au degré zéro de la concentration », c’est encore une de ces idées préconçues à mon avis totalement fausses. Je les vois surtout faire plein de choses en parallèle, comme de faire un devoir de math en même temps qu’ils arrivent à suivre plusieurs conversations en chat, et à écouter de la musique. Ça demande énormément de concentration. Je lis aussi : «Ils ne s’intéressent qu’à l’attention qu’ils peuvent engendrer». C’est plutôt un phénomène que j’observe chez des adultes, par exemple, chez ceux qui passent leur temps à twitter, à bloguer, à regarder désespérément combien ils ont de suiveurs sur le Web. Ça me parait aujourd’hui plus une attitude d’adulte que de jeune.
Perrine Vanmeerbeek : et vous dites que la société d’aujourd’hui présente plus de risques, qu’est-ce que vous voulez dire?Serge Abiteboul : Le risque, c’est le village global. Avant, quand vous aviez quelque chose que vous vouliez cacher, je ne sais pas moi, des préférences sexuelles non standards, ou le fait que vous vous étiez acheté un super jouet et que vous ne vouliez pas le prêter, et bien vous deviez juste le cacher de votre entourage. Aujourd’hui, si vous ne faites pas attention, cette information peut passer sur le réseau tout entier. Bon, il faut quand même relativiser : Cette information n’intéresse qu’un tout petit nombre de personnes. Mais c’est justement ceux-là même pour qui vous voudriez garder le secret… Il y a donc le risque que ça passe sur le village global. Je ne crois pas que les enfants soient plus mal à l’aise avec ce risque là qu’avec le risque qui existait avant, que cela se sache dans la classe, dans le village réel. Les choses n’ont pas changé tant que cela. Ce qui a changé, c’est le contexte, l’outil, la facilité avec laquelle une information, une photo par exemple, peut être distribuée, et se retrouver dans les mains de toute votre classe, toute votre école, de la ville, du monde entier. Les adolescents ont de tous temps géré leurs liens avec les autres avec difficulté. C’est une époque difficile à vivre, l’adolescence. Ils accordent une importance dingue au regard des autres. Je ne crois pas que ce soit plus difficile à cause d’internet. Au contraire. Internet leur permet aussi de se développer dans d’autres groupes sociaux. Par exemple, si vous êtes bouddhiste dans un village où vous êtes le seul bouddhiste. Ça peut être un peu compliqué. Avec internet, vous allez pouvoir rester en contact avec d’autres gens qui ont la même religion que vous. Ça peut être la même passion pour la philatélie, pour un sport extrême, ce que vous voulez. D’un côté, les jeunes sont confrontés à des risques, les mêmes qu’avant, mais accentués en particulier parce que l’information circule plus vite. De l’autre, ils disposent d’un paquet de possibilités pour mieux vivre qu’avant. Il ne faut pas regarder que des aspects négatifs. Internet améliore nos vies. En tous cas, je le pense.
Perrine Vanmeerbeek : comme quoi par exemple?Serge Abiteboul : J’ai déjà mentionné que c’est génial de pouvoir y côtoyer des gens qui partagent vos goûts. C’est génial aussi de pouvoir rencontrer dans des réseaux sociaux des gens qui sont tellement différents de vous. J’ai passé mon adolescence à Romorantin dans une petite sous préfecture. Il ne s’y passait jamais rien. J’avais des copains super sympas, mais nous vivions dans une uniformité assez navrante. Ça m’aurait passionné à l’époque de pouvoir avoir des copains au Népal, à New-York, ailleurs. Et je ne parle pas juste d’un correspondant à qui on écrit deux fois par mois. Je parle de ce qu’autorise internet, de partager la vie de quelqu’un à l’autre bout du monde, qui a une vie qui n’a rien à voir avec la votre.
Perrine Vanmeerbeek : et vous avez parlé d’entourage social tout à l’heure, c’est quoi pour vous l’entourage social, ça englobe qui?Serge Abiteboul : Avant c’était la famille, les amis, les collègues de boulot, de troquet, etc. Un petit groupe à taille variable. A l’heure d’internet, c’est le même groupe de personnes. Mais si la vie vous sépare, si vous le souhaitez, ils restent dans votre entourage social par le réseau. Ils sont partis peut-être à l’autre bout du monde mais vous pouvez garder un lien. Votre entourage, c’est peut-être aussi des gens que vous n’avez même jamais rencontrés pour de vrai. J’ai écrit des articles avec des chercheurs étrangers que je n’ai rencontrés que bien longtemps après. On s’est échangé des remarques par courriels. Et on s’est retrouvés après plusieurs semaines à écrire un article. C’était possible avant ; c’était juste plus compliqué. Un mathématicien aurait écrit une lettre à un collègue en lui posant une question ; le collègue aurait travaillé 3 semaines dessus et aurait répondu ; et l’article naissait après plusieurs longs mois. C’était jouable, et les gens le faisaient. Ça avait sans doute beaucoup de charme. Mais c’est beaucoup plus facile aujourd’hui. Finalement, peu de choses ont changé. C’est juste le niveau et la facilité de faire ça qui changent. J’ai des amis que je vois très rarement parce qu’ils habitent très loin, mais que je retrouve régulièrement sur Skype, avec qui on s’échange régulièrement des mails ou des messages Facebook. Et même si pendant quelques temps, on ne s’écrit pas, je peux suivre ce qu’ils font parce qu’ils vont publier sur un réseau une humeur ou un message, ou raconter le dernier truc qui leur est arrivé. Donc j’arrive à les suivre. Avant c’était impossible.
Perrine Vanmeerbeek : oui. Et avec ces amis, cet entourage social, qu’est-ce qu’on partage? Jusqu’où est-ce qu’on peut partager notre intimité avec notre réseau social?Serge Abiteboul : Evidemment, il n’y a pas le plaisir d’être physiquement ensemble dans un bar, à une terrasse de café, de voir un film ou d’aller à un concert avec des copains. Sur le Web, avec des copains ou des copines qui sont loin, on découvre d’autres plaisirs. Par exemple, quand ils déménagent, ils vous font faire le tour de leur nouvel appartement avec leur webcam. A l’occasion, et j’ai connu ça récemment, ils vous présentent un nouveau compagnon, un bébé. Ça m’arrive de prendre un café avec un copain sur le Web ; son épouse passe et dit bonjour. On a de vrais liens. Wendy Mackay a fait des expériences sur des réunions dans des familles dispersées en utilisant des écrans communs. Et puis vous avez les travaux passionnants de Dana Dominescu sur les e-diasporas. En utilisant juste les outils les plus standards comme les sites web, Skype, Facebook et le courriel, on peut déjà développer des contacts assez intenses avec des gens très loin.
Perrine Vanmeerbeek : oui. Et est-ce que vous pensez qu’il y a différent... enfin, est-ce que vous mettez tout le monde « dans le même paquet » dans les gens avec qui vous entretenez des relations «virtuelles»? Ou est-ce qu’il y a différents degrés de relations?Serge Abiteboul : C’est comme dans la vie. Tout le monde n’est pas au même niveau. Vous avez de vagues copains ; les gens avec qui vous travaillez ; les bons copains ; les amis intimes. Vous avez toutes ces nuances. Et bien sur le web, c’est pareil. Vous avez de vagues contacts sur LinkedIn, des collègues avec qui vous travaillez régulièrement sur le réseau, des personnes avec qui vous échangez quelques courriels par an, d’autres plusieurs par jour, des gens que vous retrouvez sur Skype de loin en loin, d’autres avec qui vous avez des rendez-vous réguliers. Et ce n’est pas forcément une question de fréquence. J’ai de très bons amis qui vivent loin avec qui on s’échange juste quelques courriels par an. Par contre s’ils viennent à Paris, ils viennent chez moi. Ce sont des amis israéliens ; et si je vais en Israël, je passe les voir. Finalement, c’est comme dans la vraie vie. Le web offre d’autres facilités, multiplie les possibilités, sans changer véritablement la nature des rapports avec les autres. J’ai eu des élèves qui participaient une ou deux fois par semaine à un jeu vidéo sur internet. Plusieurs heures, à chaque fois. Ils formaient une équipe avec des gens du monde entier qu’ils n’avaient jamais rencontrés. Au bout d’un an, ils ont organisé un week-end dans le sud de la France. Il y avait des belges, des français, des anglais je crois. Ils se sont rencontrés « pour de vrai ». La rencontre physique c’est quand même une autre dimension. Mais elle n’est pas indispensable.
Perrine Vanmeerbeek : oui. Mais pour pousser la question à l’extrême, est-ce que vous pensez qu’on pourrait se satisfaire uniquement, de relations par le web?Serge Abiteboul : C’est un thème classique de science-fiction. J’aurais tendance à dire tout de suite non parce que j’ai appris à vivre autrement, mais finalement pourquoi pas. Les gens s’adaptent. Un enfant à qui on apprendrait depuis tout petit que tous les rapports sont numériques, à distance, il s’y ferait. Aujourd’hui, on n’en est pas là. Et puis, avec l’accroissement de la population, ça risque d’être de plus en plus difficile. Il est peu probable d’avoir des gens assez loin de tous les autres pour pouvoir se permettre ça. Donc ce n’est pas à l’ordre du jour. Mais d’un point de vue de science-fiction, pourquoi pas
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Perrine Vanmeerbeek : d’accord. Je ne sais pas si vous voulez passer maintenant à l’autre citation?Serge Abiteboul : On passe à l’autre citation ; le truc de Casilli sur l’engagement intime diffus :
« Les nouvelles technologies créent un engagement intime diffus (qui mêle engagement politique et engagement personnel), finalement peut-être plus subversif ou profond que les engagements militants d’antan. » (Antonio Casilli) Je ne suis pas certain de comprendre ce que Casilli veut dire. Il faudrait prendre le temps de lire tout son texte. Mais ça semble rejoindre certains de mes questionnements. On parle beaucoup en ce moment de Big data, de PRISM. Et se développe une vision très négative des technologies du numériques. L’Etat a accès à de plus en plus de données, les analyse et s’en sert de plus en plus pour surveiller les citoyens. Il peut avoir de bonnes excuses comme la lutte contre le terrorisme. Mais c’est parfois aussi pour contrôler les opposants. Avec les mêmes technologies que les gouvernants utilisent pour le surveiller, le citoyen peut surveiller les gouvernants. Et dans « gouvernants », je mets les gouvernement nationaux, locaux, les administrations, mais aussi les grandes entreprises, les gros groupes, tout ce qui est en position de pouvoir, de décision par rapport au citoyen. C’est aussi bien l’Etat français qui décide mes impôts et qui me dit « c’est ça que tu dois payer », que Facebook qui me dit « voilà le contrat que tu dois signer pour que je t’ouvre un compte », ou Google qui utilise mes données perso sans me prévenir. Et là je pense que les nouvelles technologies tiennent une place essentielle pour permettre aux citoyens de ne plus subir mais de décider. Une condition préalable à ça, le gouvernement doit être démocratique. Ça ne se passe pas comme ça dans les états totalitaires. On retrouve ici tous les aspects « open data ». Ce mouvement d’open data est assez massif. De nombreuses démocraties, notamment la France, semblent jouer le jeu au moins jusqu’à un certain point, et ouvrent leurs données. Et à partir du moment où vous ouvrez les données, vous donnez la possibilité au citoyen de contrôler comment il va être mangé. Evidemment, on imagine bien que ce ne sont pas tous les citoyens qui vont passer leur temps à faire de l’analyse de données. Mais si vous éduquez les citoyens, plus de gens pourront participer à cette recherche de la vérité. Le citoyen moyen ne comprend rien aux nouvelles technologies. Il ne peut rien comprendre à PRISM car il ne sait rien de l’analyse de données, du « cloud computing ». Il ne peut rien comprendre au « vote électronique » car il ne sait pas ce qu’est une signature électronique. Heureusement, vous avez des citoyens plus éclairés que les autres et des « data journalists » qui analysent ces données ouvertes. Et, quand un homme politique affirme aujourd’hui quelque chose, énonce des chiffres, on peut vérifier. On peut dire « c’est pas vrai ». Il a le droit de faire des erreurs. Mais quand un homme politique se trompe, qu’on lui a signalé son erreur, et qu’il refait la même erreur, là ça devient un mensonge. A l’intérieur des démocraties, je crois beaucoup au pouvoir du citoyen via leurs réseaux, leurs associations. Par exemple quand Instagram, une filiale de Facebook, a décidé que toutes les photos que vous mettiez sur son site devenaient sa propriété, il y a eu une levée de bouclier des utilisateurs et Instagram a dû rapidement faire marche arrière. Les citoyens ont un pouvoir considérable sur les entreprises et sur l’Etat. Enfin dans les pays démocratiques. Si l’Etat est totalitaires, c’est différent. Les démocraties peuvent aller vers une meilleure protection des citoyens. Les associations de consommateurs peuvent être plus efficaces avec des outils comme les class actions. En France, avec la loi Informatique et libertés, nos données privées sont mieux protégées qu’ailleurs. De manière générale, ces données sont plus protégées en Europe qu’aux US où c’est plus la jungle. Pour en revenir au texte de Casilli, on peut imaginer des engagements qui ne sont peut-être pas des engagements militants classiques. Avant, on pouvait choisir un parti, militer pour ce parti, soutenir la plateforme du parti. Une fois tous les 4 ans, on distribue des tracts, on assiste à des meetings, on élit des hommes ou des femmes politiques, et on les laisse bosser pendant quatre ou cinq ans. Maintenant, on voit émerger des engagements plus diffus dans le sens où on prend position sur un sujet particulier, par exemple l’urbanisme dans une ville. Et on peut devenir le spécialiste de l’urbanisme local sans même être membre d’un parti politique. On voit d’une certaine façon se déplacer le pouvoir politique vers des gens qui se prennent en charge. La politique pourrait être partagée entre plus de monde et ce serait un énorme progrès pour la démocratie. C’est peut-être ce qu’a voulu dire Casilli en parlant d’un engagement intime diffus c’est-à-dire que je ne suis pas forcément dans un parti politique, je ne peux pas suivre forcément tout, tout azimut mais je m’occupe de la vie de la cité. Je participe par des actions qui me paraissent importantes, en m’appuyant ou pas sur les partis politiques, en m’appuyant ou pas sur des associations de consommateurs, et c’est ça qu’on peut comprendre dans « mêler un engagement politique et un engament personnel ». C’est moi et mon travail, avec mes compétences, mes centres d’intérêts ; c’est plus local que global, et c’est ça qui finit par construire un monde politique global différent. En tout cas, ce que j’aime bien dans le texte de Casilli c’est que ça pose la question d’en quoi ces technologies vont modifier notre façon d’être citoyen, et je pense que c’est passionnant et qu’il ne faut pas juste se contenter de dire « oui on va être plus fliqué par les gouvernements ». On est plus fliqué si on les laisse nous fliquer. Dans une démocratie, on peut imposer des règles pour contrôler ce qu’ils font.
Perrine Vanmeerbeek : oui. Dons vous mettez quand même en avant que ça reste possible seulement pour une partie des citoyens qui est déjà averti et « éduqué », comment est-ce qu’on pourrait élargir ces possibilités-là à une plus grande partie de la population?Serge Abiteboul : Par définition, l’engagement politique a toujours représenté un petit nombre de gens qui étaient un peu le fer de lance. Je crois qu’en Belgique le vote est obligatoire. Mais même si tous les gens votent, ça ne veut pas dire qu’ils font grand-chose de politique en dehors de mettre leur bulletin dans l’urne. En France c’est pareil. L’engagement politique ne concerne qu’une petite minorité. Avec les nouvelles technologies, on pourrait l’étendre à plus de gens. Ça ne veut pas dire que ce sera pour tout le monde. La plupart des gens sont intéressés par autre chose. Et puis, ils ont peut-être une vie trop compliquée ; ils ont des gosses ; ils ont trop de travail, des problèmes d’argent, de santé. Ça les intéresse peut-être la politique mais ils n’ont pas le temps. C’est déjà bien si on arrive à faire que le maximum de gens prennent des décisions éduquées. Je parlais de vote électronique. S’il fallait décider là-dessus, on pourrait être inquiet. Non seulement le citoyen lambda n’y comprend rien, mais le député ou le sénateur français est absolument incapable de comprendre ce que ça veut dire. C’est pareil si on leur demande de voter sur des données personnelles dans les réseaux sociaux. Ils n’y comprennent rien. Quand on leur demande de voter sur à peu près n’importe quoi qui concerne le numérique, ils n’y comprennent rien... donc le premier enjeu est d’éduquer toute la population en général et les décideurs en particulier. Les programmes d’éducation à l’école, au collège et au lycée, ont été définis au 19e et 20e siècle. On utilise un cadre école-collège-lycée qui répond aux besoins de quelqu’un du 19e ou du début du 20e siècle, à une époque où le numérique n’existait pas.
Perrine Vanmeerbeek : ça a bien changé...Serge Abiteboul : Oui ! Par exemple, on vous apprend comment marche le moteur à explosion d’une voiture, en tout cas en France on apprend ça. C’est très intéressant sauf que maintenant de plus en plus de moteurs sont électriques, et surtout, dans une voiture, plus de la moitié du prix de la voiture c’est l’informatique embarqué. C’est vrai que la voiture a tenu un rôle considérable dans la vie quotidienne au 20e siècle. Mais les gens ont aujourd’hui des rapports autrement plus intéressants avec leur téléphone portable qu’avec leur voiture, même s’ils en ont une. On vous apprend vaguement à vous servir de quelques outils numériques, pas à comprendre, pas à les maitriser. En tous cas dans de nombreux pays comme la France ou la Belgique. D’autres pays comme le Royaume Uni ont des politiques plus volontaristes.
Perrine Vanmeerbeek : oui donc il faudrait adapter l’éducation aux nouvelles problématiques.Serge Abiteboul : absolument.
Perrine Vanmeerbeek : et vous dites que la politique c’est toujours de l’ordre de quelques personnes, mais pourtant, les printemps arabes qui se sont déroulés en 2010, c’était quand même des grosses masses de population qui ont été rassemblées via les réseaux sociaux, est-ce que ça on ne peut pas dire que c’est aussi un engagement politique de masse?Serge Abiteboul : Il faudrait un peu élaborer parce que ce n’est pas si simple que ça... Il faudrait mieux comprendre ce qui s’est passé. C’est un phénomène révolutionnaire, des gens qui au bout d’un moment, en ont assez, descendent dans la rue, font la « révolution ». On a fait ça bien avant internet. Donc la question fondamentale que vous posez c’est « En quoi internet a-t-il changé quelque chose au phénomène révolutionnaire ? » A mon avis, ce qui essentiel d’abord c’est « Comment on arrive à la révolution ? » Avec internet, les gens ont accès à l’information. C’est de plus en plus difficile de leur cacher la vérité. Et je crois que ces révolutions ont eu lieu pour beaucoup parce que les gens ont compris ce qui se passait, qu’ils ont compris qu’ils étaient nombreux à partager le même ras-le-bol, nombreux à vouloir se révolter. Donc internet joue un rôle clé avant la révolution par la diffusion de l’information. Mais déjà là, c’est complexe. Les gouvernements surtout les plus autoritaires ont compris ça et maintenant pour un oui ou pour un non, ils coupent internet et ils filtrent tant qu’ils peuvent, ils utilisent internet pour diffuser leur propre désinformation. Les dictatures font des progrès dans le contrôle du réseau. Comme souvent, les technologies du numérique ont deux facettes. Elles sont utilisées par exemple pendant le printemps arabe pour que les gens fassent circuler l’information. Mais elles sont aussi utilisées par les gouvernements pour surveiller les citoyens, voire identifier les opposants avec tout ce que cela implique. Et puis il faut aussi être prudent sur les suites. La foison d’information a fait fleurir des idées de libertés, de réforme, mais quand il s’est agi de prendre le pouvoir, comme toujours, ça a été plus compliqué. Je ne suis pas politologue, mais est-ce que les pays des printemps arabes sont devenus plus démocratiques ? Est-ce que le web y est plus libre qu’avant ? D’ailleurs, est-ce que nos démocraties peuvent donner des leçons. Quand il s’est agi de trouver un asile politique pour Snowden, ce n’est pas en France ou Allemagne qu’on l’a accueilli. Mais c’est en Russie. Un pays qui n’est pas un modèle de liberté de l’information. C’est une honte et un échec pour nos démocraties. Ça montre le chemin qui reste à faire… Les techniques sont neutres. Donc, c’est important de savoir comment on va les utiliser. Il faut se battre pour qu’internet soit le plus libre possible, parce qu’un internet libre fait circuler l’information, fait partager l’information.
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errine Vanmeerbeek : on le voit même en Grèce où ils ont coupé la télévision et la radio pendant un certain temps...Serge Abiteboul : oui ils ont coupé la télévision publique qui était regardée par très peu de gens et qui coutait très cher. C’est un problème gréco-grec que je ne comprends pas.
Perrine Vanmeerbeek : vous ne pensez pas que ça montre la censure par l’Etat?Serge Abiteboul : Non je ne crois pas ça ne montre pas la censure. Je ne sais pas. Ça montre surtout un Etat pris à la gorge par des créanciers sans scrupules et qui cherche désespérément à économiser de l’argent. On peut aussi se poser la question de la place d’une télévision d’Etat dans un monde d’internet, et se poser, pour d’autres pays, la question de la qualité d’une démocratie quand la quasi totalité des chaines de télévisions est contrôlée par des capitaux privés. On peut aussi réaliser qu’internet est en train de redéfinir la télévision. Avec des chaines à souscription comme Netflix, avec la télé on OTT, tout est en train de changer. La télévision linéaire va disparaître à l’exception peut-être d’événements comme le sport ou les concerts en direct. Alors, dans tout ça, la disparition de la télé publique grecque. Je ne sais pas. Les grecs ont des problèmes plus graves…
Perrine Vanmeerbeek : oui. S’il y a encore une citation sur laquelle vous voulez parler, on peut en parler en maintenant. Sinon ma dernière question c’était de vous demander une petite réflexion par rapport à vous, personnellement, comment vous gérez votre vie privée/vie publique sur les réseaux sociaux, sur internet.Serge Abiteboul : Parlons plutôt de vie privée. Je fais de la recherche sur les réseaux sociaux et sur les contrôles d’accès à l’information dans les réseaux sociaux. Je sais que tout ce que je mets sur internet peut potentiellement fuiter. Mais mes amis non informaticiens ont aussi compris ça. Je les trouve d’ailleurs souvent plus inquiets que moi, peut-être parce qu’ils ne comprennent pas vraiment ce qui se passe. L’angoisse tient souvent de ne pas comprendre. OK. Mettre une information sur Facebook, ou la mettre dans le domaine public, la nuance est fine. Le plus souvent, ce n’est pas si grave que ça fuite, surtout parce que ça n’intéresse pas grand monde. Mes données privées intéressent surtout des gens qui font du commerce avec, pour faire de la publicité ciblé surtout. C’est gênant mais ce n’est pas grave. Je parle de la situation en Grèce avec un copain par courriel et je vais recevoir une publicité pour des voyages en Grèce. C’est inquiétant mais pas dramatique. Et quand j’interroge mon moteur de recherche, il y a quelque chose comme 85% de l’espace qui est de la publicité. Finalement, je ne regarde que les 15% qui sont non-publicitaires. De la même façon que quand il y a de la publicité à la télévision, mon esprit la supprime et je ne la regarde pas. Enfin c’est ce que j’aimerais penser. S’ils continuent à nous inonder de pub, c’est que cela ne se passe sans doute pas comme ça....
Perrine Vanmeerbeek : oui, je pense qu’on ne se rend pas toujours compte...Serge Abiteboul : Ça nous impressionne sans doute de façon diffuse. Enfin, je n’y fais pas attention. Par contre, à terme ça peut devenir un problème. Le jour où mon moteur de recherche arrêtera de me présenter ces 15% qui sont, je l’espère, neutres, ou le jour où que je commencerai à avoir des doutes sur la neutralité des réponses, j’essaierai de trouver un autre moteur de recherche. S’il le faut, je serais d’accord de payer pour avoir un moteur de recherche qui soit neutre, et même plus pour qu’il y ait moins de pubs. Pour l’instant, j’arrive à me satisfaire des 15% sans biais. Sur les réseaux sociaux, c’est un pareil. Le jour où il y aura une offre de bon réseau social en open source, géré par des gens qui ne chercheront pas à revendre mes données personnelles, j’essaierai de basculer sur ce réseau. Ce n’est pas simple. Parce qu’il faut que mes copains veuillent bien y aller aussi. A défaut d’avoir ça, en attendant, on peut militer pour que l’Etat passe des lois qui protègent notre vie privée. Je pense que par exemple en France, la CNIL fait un super travail. On a deux angles pour reconquérir nos données personnelles que les réseaux sociaux se sont appropriées : d’abord, l’Etat avec des lois qui protègent les données privées et des organismes comme la CNIL, et ensuite, les internautes qui se prennent en charge et qui imposent leurs règles. On nous dit bien que « le client est roi ». Et bien en tant que client, je ne veux pas qu’ils fassent n’importe quoi avec mes données. Il faut arriver à imposer de bonnes pratiques comme par exemple d’interdire les contrats que vous avez sur le web et dans lequel, pour utiliser un service, on vous demande d’accepter ces 23 pages écrites en caractère de notes de bas de page, dans un jargon incompréhensible et hyper répétitif pour vous décourager de les lire. D’ailleurs quasi personne ne les lit. Ça devrait juste être interdit, ou boycotté par les consommateurs que nous sommes. Je ne dis pas que c’est simple de protéger les données privées. Pour bien voir la difficulté, considérez la notion de conservation de mémoire. Nous avons en France un règlement qui date de François 1er, qui impose de déposer à la Bibliothèque nationale toutes les publications du royaume, essentiellement pour les chercheurs dans 50 ou 60 ans. Aujourd’hui le web c’est notre source d’information et donc il faut que les chercheurs puissent avoir accès un jour à toute cette information. En protégeant trop l’information privée, en poussant trop loin le curseur, vous les empêchez de bien faire leur boulot. Nous disposons de journaux intimes qui datent de centaines d’années. Si vous protégez trop les données privées, dans 100 ans, dans 200 ans, les chercheurs n’auront plus de matériel de ce genre. Et ce n’est qu’un aspect. Pensez au domaine médical. Les données personnelles, vos habitudes alimentaires, vos pratiques sportives, les lieux que vous fréquentez, les médicaments que vous consommez, des analyses de ces données privées peuvent s’avérer indispensables pour la recherche. C’est encore un domaine où la protection des données privées doit coexister avec d’autres droits. Donc il faut évidemment protéger les données privées mais en tenant compte de tout le reste.
Perrine Vanmeerbeek : oui. Et est-ce que vous êtes partisans de ceux qui disent « moi je n’ai rien à cacher de toute façon »?Serge Abiteboul : Non. Je ne dis pas ça. C’est naïf. Je n’ai peut-être rien à cacher, peut-être que si. C’est une information qui ne regarde que moi. Non ? Si je vais à une fête avec des copains où ça picole un peu, où on se goinfre de fraises Tagada, ce qui n’est pas forcément interdit par la loi, je n’ai pas envie que mes élèves l’apprennent, suivent cette fête en direct ni même en différé. Cela n’a rien d’honteux. Mais cela ne les regarde pas. Les données dans les réseaux sociaux doivent être privées. A partir de ces données, on peut déterminer vos tendances politiques, votre religion, vos hobbies, vos préférences sexuelles. Ce que vous voulez afficher de tout ça publiquement, c’est votre choix. Même si vous ne voulez rien cacher, peut-être que vous ne voulez pas tout étaler. On est bien dans la vie privée. Et puis s’il y a des gens qui ont envie de cacher une partie de leur vie, peut-être moi. S’ils ont des secrets. C’est leur droit. Ce n’est pas le rôle du web de tout exposer.
Perrine Vanmeerbeek : et vous avez par exemple vos élèves comme amis sur Facebook alors?Serge Abiteboul : Un de mes premiers contacts sur Facebook a été une élève. Je me suis intéressé à Facebook au tout début quand il n’y avait pratiquement que des étudiants dans le réseau. Je voulais être sur Facebook pour ma recherche, pour voir comment ça fonctionnait. Mais, sur Facebook quand vous n’avez pas d’amis, vous ne pouvez rien faire. Mes enfants n’ont pas voulu être mes amis, ce que je trouve très sain. Donc, un jour j’ai dit en classe : « Je n’ai pas d’amis sur Facebook et ça m’embête parce que je ne peux rien faire avec ». A la pause, une élève est venue me voir et m’a proposé en rougissant : « Je veux bien être votre contact sur Facebook ». C’était super gentil et j’ai pu vraiment commencer à regarder comment Facebook fonctionnait. Mais au bout de quelques temps, j’avais d’autres contacts et j’ai choisi de passer tous mes contacts professionnels, notamment les étudiants, de Facebook à LinkedIn. Je n’ai gardé que des amis sur Facebook. Evidemment, j’ai des anciens étudiants, qui sont des contacts sur Facebook, mais c’est parce qu’ils sont devenus des amis, pas parce qu’ils étaient mes étudiants.
Perrine Vanmeerbeek : donc vous faites quand même la séparation.Serge Abiteboul : Bien sûr qu’il y a une différence entre un ami et un contact. On peut faire autrement. Je pourrais avoir un groupe Facebook qui serait restreint que j’utiliserais pour les contacts professionnels. J’ai préféré séparer dans deux réseaux sociaux : d’un côté, j’héberge mes amis dans Facebook, et de l’autre, pour ce qui est du côté professionnel, j’utilise LinkedIn. Je trouve ça plus simple.
Perrine Vanmeerbeek : ok. Alors juste pour clôturer je voulais vous demander 4 choses: une citation qui vous porte, un ouvrage qui vous a marqué, une image qui vous frappe, et une photo de vous si vous êtes d’accord pour mettre dans le livre pour faire des fiches de chaque personne qu’on a interrogé.Serge Abiteboul : Je peux envoyer ça par mail?
Perrine Vanmeerbeek : ok…
Citation : « Where is the wisdom we have lost in knowledge? Where is the knowledge we have lost in information? » de T.S. Eliot
Livre : Watts, Duncan (2003). Six Degrees: The Science of a Connected Age.
Image :
Archives nationales, Paris, L'armoire de fer
Et pour la photo… allez sur ma page Web à
http://abiteboul.com
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Valérie Peugeot, Vice‐présidente du Conseil national du numérique, en charge du groupe de travail sur l’inclusion numérique
